梅林·萨默塞特·韦伯：杰里米，非常感谢您再次加入我们。我们非常感激。
杰里米·格兰瑟姆：我很高兴来到这里。
Webb：我知道有很多事情你我都想谈，但我们必须先谈谈美国股市。上次你来的时候，你说，我完全同意你的观点，一切都发展得太快了，估值太高了，我们绝对应该预料到，虽然我们无法预测它何时会发生，但美国市场 [00:02:00] 肯定会出现非常严重的调整。现在还没有发生。我们一直认为它会发生。有各种迹象表明市场存在压力。例如，当 DeepSeek 新闻发布时，我们看到了它，并说：“这将是人工智能泡沫的终结。”但不，它似乎永远不会结束。它只是在继续。你对这个市场的看法有什么变化吗？
格兰瑟姆：我一直认为，泡沫持续时间越长、规模越大、高度越高，就越令人兴奋，也越危险，这次的泡沫已经上升到了超级泡沫的级别，但是与 1989 年所有超级泡沫之父日本相比，还相去甚远，也与同一时期的房地产泡沫相比，还相去甚远。
它们是历史上两次超级泡沫，但落后很多，我认为这次泡沫排在第三位。它刚好领先于 1929 年，也领先于 2021 年 12 月 [00:03:00]，这实际上符合后期超级泡沫的所有特征，人们真的应该预料到它会破裂，而它确实破裂了。22 年，许多资产类别都出现了严重破裂，但人工智能、ChatGPT 在 22 年 11 月拯救了泡沫。最初，在 Mag7 和其他市场略有下跌的拖累下，泡沫持续了十个月，这种情况持续了大约一年。然后在 23 年 10 月、11 月，市场表示，这看起来很严重，我们最好加入进来，然后泡沫的广度就变成了正值，24 年的表现也相当不错。最终结果是，每个传统价值衡量标准，其中最常用的是席勒市盈率，都创下了历史新高。大多数普通股都处于前 1% 或 2% [00:04:00] ，而其中最好的一个，也就是总市值与经济总增加值的比值，是历史上最高的。
Webb：那是巴菲特的衡量标准，对吧？
Grantham： 如果你去掉金融因素，然后调整一下，它就会变成一个变体。Hussman 对此有一个很好的变体。他们明确表示，这已经超过了 29 年和 2021 年，并成为美国记录中的第一位，但仍然远远落后于日本。
然后，25 年前，GMO 的 Ben Inker 和我做了一个行为模型，该模型说，忘记所有关于有效市场的逻辑，或者它应该如何运作，以及股息贴现模型等等，让我们看看它实际上解释了什么，以及自 1925 年以来解释了什么，并且确实很好地解释了低通胀，市场喜欢它。高通胀，它讨厌。高 [00:05:00] 利润率，当然，市场喜欢它。增长率完全没有相关性，但 GDP 增长的稳定性，市场喜欢，它排在第三位。因此，让投资组合经理感到舒服的东西，决定了市盈率是多少。即使在那个记录近乎完美的模型中，市场可能会下跌 50% 以恢复到不稳定人类的正常反应，正常的行为反应将使这个市场在 Schiller 上达到完全可观的 18 PE，实际上只是两倍多，是 37。
韦伯：人工智能的引入以及所取得的巨大进步，以及人工智能将渗透到我们的经济体并改变我们的生活，这些论点是市场维持在如此高位的理由，即估值将增长为 [00:06:00] 现实，或者现实将增长为估值，我应该说，让这个水平好吗，这完全不会引起你的共鸣？
格兰瑟姆：这是每一项重要新技术的论据。每一项真正重要的新技术都有泡沫。
过去的一个典型例子是铁路，它显然会改变每个人的生活，而且确实如此。为了让每个人都能清楚地看到这一点，每个人都可以把钱投入其中，因为他们知道这会改变世界。于是他们开始在利兹和曼彻斯特之间修建和设计六条铁路线。当然，后来发生了一场巨大的崩盘，每个人都赔得精光。这是最引人注目的一次萧条。
这并不是说铁路不重要，或者说英国的铁路不重要。它们非常重要。它们确实改变了每个人的生活。它们确实提高了 GDP 和生产力，[00:07:00] 但它们的作用太明显了。但在早期阶段，它们当然吸引了所有人的资本，然后就破产了。然后你快进到最近的例子，那就是互联网。互联网显然又要改变一切，它吸收了大量资金，很多宠物网络公司，一切都发生了惊人的崩溃，让我只关注亚马逊。亚马逊在几年内上涨了十二、十四倍。这很棒，然后当市场崩溃时，它跌了惊人的 92%，你可以看看这个，亚马逊下跌了 92%，然后在一片废墟中，它成为少数继承地球并吞噬零售市场的公司之一，而其他公司吞噬了其他东西，所有的宠物网络公司都被冲走了。
正是重要性和重要性的明显性，决定了泡沫的产生。很少有东西像人工智能这样明显重要。当然，它会改变我们的世界。当然，我们不可能知道它会以何种方式改变，也不知道它是否完全有益。有一天，有人怀疑我们最终会拥有一个由机器人、半机械人或随便我们怎么称呼它来统治的世界。这可能需要三百年。也可能需要五十年，但我倾向于三百年，只要文明能够团结在一起，这是我们可以讨论的另一个大故事。但当你到达那个点时，你必须永远记住生产力会产生。它没有抵消消费。所以思考这个问题的方式就是直接跳到最后：百分之百的半机械人，没有工人。需求会发生什么？
答案当然是整个系统完全不平衡。没有需求，因此机器人的生产也就没有必要了 [00:09:00]，除非你把机器人生产的价值转嫁给普通人，所以你必须有一个非常体面的最低工资保障，只要你这样做，一切都会平衡。顺便说一下，在过去，从 1935 年到 1975 年，生产率是 3%，富人每年增加 3%，穷人每年增加 3%，每个人都很高兴，从经济和社会的角度来看，这是黄金时代。然后从 1975 年开始，特别是在美国，所有的生产率从 3% 下降到 2.5%，然后又下降到 2%，都流向了前 10%，也就是 1%。自 1975 年以来，普通工人每小时的工作收入几乎没有任何提高，这当然会引发很多不满和问题，我们到处都能看到这种情况 [00:10:00]，实际上包括美国。尽管我们的股市表现优异，但人们内心的沮丧情绪非常高涨，欧洲也是如此。这种情绪的表现形式是你投票反对执政党。不管是右翼政党，比如英国的保守党，还是左翼政党，比如法国等等，你都会把他们全部赶出去。
这体现出了一个事实：广大工人的失望情绪非常高，他们干得不如自己预期，不如父母干得好。抱歉，答案很长。
韦伯：答案很长，但回答得很好。谢谢。所以这反而表明，成功采用人工智能需要政府的大量投入。
格兰瑟姆：如果政府不平衡人工智能带来的好处，那么就会出现饥荒或革命。
韦伯：这很有趣，不是吗？因为我们感觉我们正在进入一个时代，尤其是在美国，小政府比大政府更受重视，我大体上同意这一点，小政府可能比专横的政府更好。
但您的建议是，随着我们进入人工智能时代，如果政府不采取重大措施重新分配，它就不会起作用。
格兰瑟姆：顺便说一句，这不需要太多的政府支持。你可以让几百人躲在华盛顿，确保收入得到重新分配。这不是政府让所有工人都吃尽苦头的部分。这很简单。你有一个很高的最低要求，让人们活下去，让人们感到满意，远离大街上的路障。
Webb：好的，让我们稍微回到市场话题上。我感觉我们正在偏离正题，我们都想继续讨论，但首先我们必须处理好核心问题。
美国市场中有没有你觉得安全的部分？显然，我们同意人工智能股票、人工智能相关股票、科技股总体上被高估了，但情况不一定是全盘皆是。所以，如果你想留在美国，留在投资界的这个庞大群体中，他们会发现很难考虑离开美国市场，甚至很难重新平衡美国市场。如果他们要留在美国，你会说，在哪个行业、哪个部分，只要你坚持下去，可能就没问题了？
格兰瑟姆：是的。显然，绿色经济的未来将是漫长而坎坷的，但物理学不能被吓跑。四年只是四年。但过去两年里，我们都看到了无情的破坏，火灾、洪水的升级，这些都令人震惊，除了被政治信仰蒙蔽了双眼的百分之一或百分之二的人，我想说，每个人都看得出来。这将继续前进。如果我们不解决这个问题，我们所知道的文明就会失败。
几乎每个人都在猜测这个过程需要多长时间，但这个过程发生得非常快，非常无情，我们必须解决这个问题。我认为我们可能会解决这个问题。要做到这一点，让整个全球经济变得绿色是一项艰巨而具有挑战性的工作，需要大量的投资和大量的工人，我认为我们一定会做到。
因为心理因素已经击垮了这些股票，而且物理逻辑是不可避免的。与股市中的大多数情况不同，我认为我们迟早会经历这个领域，大规模重组，并大幅超越其他市场。其次，我相信，我们将要讨论的更广泛的环境已经恶化了很多，我们将不得不习惯于比过去 75 年更多的短期冲击和更大的冲击。
在 [00:14:00] 这样的环境下，你不会想陷入过度杠杆。杠杆将会像 20 世纪 30 年代那样。杠杆只会让你破产。你必须能够承受意外到来的冲击，而要做到这一点，你需要很少或根本不需要债务。其次，如果你想生存下去，你需要有可观的利润率来给你一些弹性。
1929 年，边缘公司的价格低得吓人，但其表现并不比可口可乐好，后者的价格高得吓人。可口可乐下跌了 75%，但那些非常便宜的股票，排名第 7、8、9 的汽车公司等等，都破产了，幸存下来的股票下跌了 96%。当你从 100 家公司中的第 4 家开始创业时，要想赶上仍排在第 30 位的可口可乐，你必须上涨 6 到 7 倍才能重回正轨。
30 年代是一个很好的终极提醒 [00:15:00]。东西便宜，通常有很好的理由，所以你必须小心行事。如果你要玩便宜的游戏，你必须确保它有尽可能高质量的装甲。
韦伯：我可以回顾一下您刚才谈到的绿色转型和绿色经济吗？即使您不考虑未来四年以及特朗普时期可再生能源和气候变化方面可能发生的情况，英国乃至整个欧洲的国家电网、包括美国在内的所有地方的电网仍然需要因为人工智能而进行大规模升级和改进。
因此，即使你暂时搁置有关气候变化的讨论，看起来该领域仍然有很大的发展空间，是一个值得投资的好领域。
格兰瑟姆：是的，我认为人工智能将改善你试图改善的经济的各个方面。所以它对绿色技术总体上非常有帮助，问题是它能帮助所有人。所以你必须问自己一个问题：这个社会总体上行动得足够快吗？还是它正在走向悬崖，只是行动得太慢，过于保护企业利润，让碳排放和甲烷排放上升得太高，随着苔原融化等，随时都会出现临界点。
我认为答案是我们的前景不太乐观。人工智能的作用是加速并提高你所处过程的效率。除非我们足够幸运，否则这意味着系统将更快、更高效地走向悬崖边缘。你每改进一项，当前系统中通常的五项都会得到改进，从而制造出更多更好的无用消费品。
顺便说一句，我们看到，为了推动人工智能的发展，全球电力需求以及随之而来的煤炭和天然气需求都在大幅增加。还有其他加密货币的危险。
韦伯：我们稍后再谈这个问题。
格兰瑟姆：最后，经过几十年的平稳使用，现在不仅电力使用量迅速增长，而且由于人工智能和加密货币，预计未来电力使用量还会稳步快速增长。
韦伯：但它在整个人工智能热潮兴起之前就已经开始上升了，由于试图脱碳，各种事物的电气化导致电力需求开始上升，所以它早在人工智能出现之前就已经发生了。
格兰瑟姆：嗯，不太可能。如果你拿出加密货币，它最多是向上漂移。现在，没有人会指责它向外漂移。
Webb：不，绝对不是随波逐流。如果可以的话，我们来谈谈其他股票市场。我知道我之前说过，很多投资者很难想象会将任何权重从美国转移出去，但今年实际上已经转向欧洲。而且，关于中国股市便宜以及现在是否终于是投资中国股市的好时机的讨论也越来越多。您对其他全球股票市场有什么积极的看法吗？
格兰瑟姆：我对非美国市场没有异议，它们的价格一直合理，也许大多数情况下都有点高估，但长期以来并没有太大问题。现在它们仍然如此。当然，持有这些股票的风险要小得多，而且它们很可能会在 5 年或 10 年内压垮美国市场，就像发生过几次那样。事情就是这样，美国市场将迎来辉煌的十年，然后外国市场也将迎来辉煌的十年，并缩小差距，这次也会发生这种情况，[00:19:00] 我敢肯定。
现在，他们会同情美国的大幅下滑吗？我怀疑这正在等待我们。是的，他们会同情。只是提醒你这个世界有多混乱。新兴市场的波动性是市场的 1.3 倍，2022 年是下滑的第三年，标准普尔指数下跌了 22%。连续第三年下跌，这并不令人愉快。
你可能预计新兴市场会下跌 30%，但实际上只下跌了 2%。它们基本持平，而下跌 20 点的表现完全反映了不同的价值观。这种情况确实会发生，而且很可能会发生。它们可能会表示同情，有时它们会以相当可怕的跌幅来表示同情，但在这期间，它们会重新振作，而且会更快。
经过一段相当长的时间后，他们将遥遥领先。我非常有信心。正如我们一直讨论的那样，确定这些股票的时机几乎是不可能的。但回到这里的主要问题，他们爬得越久、爬得越高，情况就越糟糕。我们在日本的三年里一直处于零权重状态，市盈率从 45 倍上升到 65 倍。
这比今天的美国糟糕得多。他们付出了什么代价？那是一个独特的事件，他们为此付出了独特的代价。他们花了 20 年的时间跌到谷底，成为一个廉价的国家。从市盈率 65 倍，他们变成了最便宜的国家。
韦伯： 20 年后，这已经很了不起了，不是吗？如果你现在和任何一位主要投资者坐下来，说美国市场很有可能下跌这么多，而且需要 20 年才能恢复正常，没有人会接受这一点。
格兰瑟姆：绝对不会，他们从来没有，也永远不会。但这并不意味着没有发生过。每次我们都经历像 1929 年那样的重大泡沫。即使在 1972 年和 2000 年，房地产泡沫也是如此。顺便说一句，房地产泡沫比现在的美国股市泡沫更大。从统计数据来看，它非常令人印象深刻。从来没有出现过这样的全国性泡沫。加州的房地产市场曾经崩溃，而芝加哥的房地产市场却出现泡沫。
但这是它第一次出现这种情况。从统计上来说，这确实是一个异常值。
韦伯：我记得在泡沫期间，人们一次又一次地告诉我，美国房价从未下跌过，而且永远不会下跌。
格兰瑟姆：顺便说一句，伯南克也说过。美国房价从未下跌过。对此，我在季度信中写道，美国房价从未出现过泡沫，而且每当出现泡沫时，房价总是下跌。当然，房地产泡沫确实出现了。房地产泡沫表现得非常好。它在三年内下跌的幅度与它在三年内上涨的幅度完全相同，而一些不幸的人首次被卷入房地产市场，为此付出了巨大代价。
韦伯：是的，不，那伤害了很多人。事实上，当前的泡沫可能伤害了很多人，也许方式不同，因为大多数人不会卷入其中。但尽管如此，现在有整整一代人相信，就像每个泡沫一样，他们所做的就是买入一个万无一失的东西。
所以未来还会有很多失望，对吗？
格兰瑟姆：是的，首先是加密货币，现在其价值为四万亿美元。
韦伯：当您谈论加密货币时，您是在谈论比特币，还是在谈论整个货币，您会对这两者进行区分吗？
格兰瑟姆：
我说的是所有这些加在一起，但它们都没有产生任何东西，也没有成为物质上的交换媒介，但它们是一种极好的投机媒介。有了拜登和新冠疫情的刺激计划，在一个从未有过这么多钱被锁在家里的体系中，有 3 万亿美元可以玩，没什么可做的，只是学习如何投机 [00:23:00] 和学习投机。这真的很容易，你只需购买正在移动的和每个人都在喊的东西。
我年轻时也曾这样做过，在商学院毕业后的两年里，我迅速发了财。足够我不用抵押贷款就能买几栋漂亮的房子。我知道，但我没有买房子，也没有买那些全都崩盘的愚蠢股票。我们从今天的 200 万美元，到波士顿郊区的一栋 100 万美元的房子，等等，再到 2 万美元。
有了这些积蓄，我鼓起勇气和合伙人一起创业。从事投资行业，因为我可以靠我的财富生活，但我很快就把这些钱输光了，甚至在我们设立办公室之前，我就把所有钱都输光了。
韦伯：是的，你还是设法获得了一些客户。这真是个奇迹。
格兰瑟姆：没有。实际上，我们有很长一段时间没有客户。但这确实给了我一个非常深刻的教训，即即使在我自己的账户中，从轻浮的角度来看，投机疯狂的东西也不是一个好主意。所以我回归了约克郡的本源，即不浪费、不匮乏、物有所值。韦伯：
而且效果很好。
格兰瑟姆：不过，亲爱的听众朋友，当你还年轻，没有那么多钱可以损失的时候，接受这样的打击是一个好主意，而不是等到你 60 岁，即将退休，失去理智的时候再来承受，这样会很残酷。
韦伯：我们不要太担心。我能感觉到自己对所有人可能陷入困境感到压力。所以，让我们继续讨论其他困难的事情。我知道你经常思考的一件事，我们之前讨论过，那就是人口动态。我们在新闻界说，你永远都不能写人口统计数据。永远不要。因为如果你写人口统计数据，一切都会变得清晰，然后你就不能再写专栏了。
一旦你写完了人口统计栏，你就有了答案，之后你就没事了。你不能再写 [00:25:00] 另一栏了。现在，你正在观察世界各地人口的变化方式，这也让你对未来有所了解，对吧？
格兰瑟姆：是的，首先，我要说的是，我不知道这是新闻界的口号，但我和我的同事发现，金融界也是如此。25 年来，我一直有相当多的追随者。当我写季度通讯时，人们往往会参考它。这是我们制作的第一篇论文。我认为研究得非常好。花费了更多的时间和精力。我们把它扔进了黑洞。甚至没有人承认它已经发布，几个月来，这让我有点心理恐慌。
但事实就是你所描述的。人们不想听到某些话题，比如人口减少及其后果以及人口减少的原因。这些不是人们想谈论的话题。[00:26:00] 这让他们深感不安，他们希望你闭嘴，写点别的东西。
韦伯：正是如此。
格兰瑟姆：是的。所以，我认为这是目前发展最快的潜在威胁，而我们要尝试让大家意识到这一点，就是尝试将其与短期思维联系起来，也就是伙计们，你们最好意识到劳动力减少对经济是不利的，非常不利。事实证明，如果每年的增长率为 1.5%，那么工作时间减少不仅会直接影响 GDP，20 世纪 60 年代我刚到美国时，GDP 增长率就是 1.5%，然后下降到负 5%，过去 15 年欧洲的增长率平均略低于负 5%。这是 2% 的下降，直接影响 GDP 增长率。其次，我们偶然发现了这样的想法，即劳动力减少的社会会发现他们工作在一个生产力较低的世界中。
因此，如果你进行相关性分析，就像我们刚刚所做的那样，一方面是劳动力的下降，另一方面是人均生产率的下降，你会发现，一方面的下降与另一方面的下降之间存在正相关性。这个相关性约为 0.3，这意味着你可以很轻松地在图表上绘制国家。人口越多的国家，生产率就越高。
韦伯： 我可以打断一下吗？对我来说，这完全违反直觉，因为我本来预计，在劳动人口减少的情况下，生产力提高势在必行，这也是英国一段时间以来一直在讨论的话题之一。是不是因为我们有这么多廉价劳动力 [00:28:00]，或者在过去几十年里，由于我们的移民政策，廉价劳动力的可用性导致我们的生产力如此糟糕？
如果我们限制劳动力成本，或者提高劳动力成本，例如 Rachel Reeves 最近提高了雇主的国民保险，如果我们收紧劳动力市场，我们是否会看到生产率的提高？因此，我很惊讶事实会是这样，因为我原本以为会是相反的结果。
格兰瑟姆：经济学很复杂，在某些情况下，如果你收紧劳动力市场，你就会提高生产率，对吧？当然，这里的问题是，我认为生产率下降的原因主要是凯恩斯所说的动物精神。如果你生活在这样一个世界，你看到孩子越来越少，幼儿园关闭，文法学校关闭，大学申请人数迅速下降，这会开始对你产生一些影响，当你进入企业体系时，它并没有迅速扩张，晋升也远不及三四十年前，没有那么快，事情会变得不那么积极，更不愿意借钱，更不愿意进入风险投资环境。
在一个快速扩张的经济体中，你为什么不更有活力地思考，你不习惯这样。在经济下滑的情况下管理是极其困难的。和那些管理底特律或日本的人谈谈，这要困难得多。管理增长是件苦差事，资本主义在睡梦中也能做到，但当你衰落时，你会遇到这样的情况：有十家商店，其中四家 [00:30:00] 关门大吉，其他六家会怎么样？任何行业，如果人们因为产能过剩而倒闭，产能过剩对利润率的影响会怎样？一个行业，一家大公司在边缘挣扎求生。这给每个人都带来了伤害，很容易看出，向下管理是一件很难的事情，当你关闭一个火车站时，你如何缩小这个那个和其他的规模。这不是一个幸福快乐的社会，结果，我认为人们会感到失望，我们在美国看到，一个社会很容易从相当乐观的情绪转变为失望的情绪。
当你失望、不满时，你会投票反对执政党，过去三年来，欧洲各地都是如此。我们看到了一场非常一致、前所未有的反对执政党的行动。不管是右翼 [00:31:00] 还是左翼，把他们踢出去。
事实上，拜登的反选票数比过去 12 年欧洲选举的平均数要小得多。这本身就是一个有趣的子话题。所以你会灰心丧气，觉得这对生产力不利，对一切都不利。凯恩斯指出，你可以把所有的经济刺激措施都安排好，但如果出于某种原因，人们变得悲观，他们坐拥资金，不花钱。你就完蛋了。你很快就会陷入严重的衰退或萧条，他就是这样经历的。
韦伯：正如您所说，动物精神完全消失了。那么，这种现象的可逆性如何呢？
正如您所说，我们可以看到整个欧洲的人口都在下降。尤其是生育率。生育率下降得非常快。我们在英国也看到了这种情况。当然，你可以通过移民来缓解这种情况。但这是长期解决方案吗？大多数欧洲国家的民众似乎并不认为这是一个可接受的长期解决方案。
格兰瑟姆：如果你看一下我昨天看到的到 2100 年的长期作战计划，你会发现欧洲的人口并不一定一团糟，因为在这段时间内欧洲将有几亿移民，而本土劳动力将减少几亿。这其实并不失衡。
75 年内减少几亿移民并不算多。我认为，随着一两个试图坚持不接受移民的国家开始崩溃，政治形势将发生变化，人们将更多地讨论这个话题，发表更多的研究和文章。人们很快就会意识到需要移民。
那么，[00:33:00] 移民来自哪里？按照目前的下降速度，大约 45 年后，非洲的生育率将达到更替水平，即 2.1。因此，如果你能明智地处理政治问题，那么你将有大约 75 年的时间，在此期间，移民可能会有所帮助，但在此之后，帮助就不那么大了。
韦伯：是的，还有一点，几乎每个国家的生育率都持续下降，速度比预期的要快，对吧？所以，当你给出非洲达到人口替代率的时间框架时，到目前为止的情况表明，这个时间可能比这个时间要早得多。人口方面的一切都似乎比我们预期的要快。不是吗？
格兰瑟姆：非洲的人口下降速度实际上比欧洲快，但人们没有注意到，因为非洲人口从 6.5 下降到了 4.2，但 2.3 的差距更快，如果他们保持这个速度，正如你所说，我们认为这是很有可能的。他们很可能在短短 45 年内达到这一水平，也许是 40 年，也许是 50 年，但速度会很快，而且会比大多数人意识到的要快得多。
韦伯：是的，所以你需要一个更长期的人口下降解决方案，因为总有一天，所有人口都会下降，而且没有办法通过迁移人口来解决一个国家的问题。所以这只是一个非常临时的解决方案，正如我们在英国常说的那样，移民也会变老。
因此，由于社会老龄化，大量移民涌入是件好事，但这一代人也会老去。你还没有解决问题。
格兰瑟姆：不，你为自己争取到了一些时间。
韦伯：是的。你争取到了一些时间，但作为全球人口，你仍然必须找到一种方法来应对生育率低和人口下降的动态。
格兰瑟姆：有两个问题。一是我们创造了一个有毒的环境，生育率 [00:35:00] 会因此下降，就像过去 15 年里的情况一样，而且这种情况还会持续下去。我们不可能指望能在几十年内迅速清理世界，阻止这种情况的发生。
一些地区，比如欧盟，发展得非常好，最终会成为制约因素。而另一件事，我喜欢称之为宣传中的资本主义。我们创造了一种反生育文化。无论出于什么原因，人们都合理地被给予不生孩子的激励。对他们个人来说，不生孩子、少生孩子往往能过上更好的生活。最终，我们只能通过改变刺激来改变生育率。
所以，我猜至少几十年后，我们最终会走向这样的境界：养育家庭 [00:36:00] 和 2.1 个受过良好教育、健康的孩子。
顺便说一句，这是公共资源的一部分。如果你没有 2.1 个孩子，人类就会很快破产。我可以向你展示一些统计数据，说明这种情况发生的速度有多快，比你想象的要快得多，但你需要它，就像需要干净的空气、好的土壤、干净的水一样。你需要 2.1 个受过良好教育、健康的孩子。你必须建立一个能满足这四项要求的系统。
韦伯：我感觉很糟糕。我还差一点。我感到内疚。
格兰瑟姆：是的，我们有 0.9 个工作日，所以我们会给你 0.1 个工作日。
韦伯：好的，谢谢。除了改变我们的生活方式之外，我们并没有真正提出解决方案或任何实际行动。
格兰瑟姆：解决问题总是从沟通/宣传开始，这比 99% 的人都好。你必须让人们明白问题是什么，然后他们才能解决问题。
他们不理解这一点，甚至不准备听取他们的意见。然而时间紧迫。我们必须说服这些人。这是个问题，也是可以解决的。你只需要找到改变激励机制的方法。现在你可以欺负他们，我相信在中国他们很快就会这样做。
所以，除非你结婚，否则你买不起房子。然后你可以给他们胡萝卜，你可以说，你生的每个孩子，不是 6,000 美元，而是 80,000 美元，还有补贴的托儿服务。我们照顾孩子的教育，照顾他们的健康，因为这是每个人的利益，你可以决定不要孩子，但如果你周围的世界因缺乏人口而崩溃，你周围的基础设施正在崩溃，你就不会繁荣。
我认为你需要几十个这样的文化转变。他们说，要养育足够多优秀、健康的孩子，需要一个村庄、一个社会。你必须改变人们欣赏有孩子的人的普遍观念，承认他们生产了他们需要的东西。
韦伯：杰里米，你对黄金有什么看法？因为在我们看来，黄金可能是未来 10 年的又一个牛市。
格兰瑟姆：该死。是的。我一直对黄金感到不舒服，因为它没有股息。它什么也不生产。最后，除了它是一种美妙而漂亮的金属，并且确实有少量的工业用途外，但对于 90% 的用途，人们不得不承认，它是一种投机媒介。
现在，它比比特币早了 10,000 年，而且绝对坚不可摧。它就在那里，它永远是漂亮的，它永远是有用的。所以我 [00:39:00] 对黄金感到不舒服。但它比比特币更适合堆在床垫上。
韦伯：我想我也必须同意你的观点。这场对话中有太多的一致意见。这应该让我们感到不舒服。我可以问你最后一个问题吗？你现在正在读什么书，可以推荐给我们的听众吗？
格兰瑟姆：是的，实际上，詹姆斯·加尔布雷斯，肯尼斯·加尔布雷斯的儿子，20 世纪 50、60、70 年代著名的经济学家，他有一本书，以更兼容的方式研究经济学，即物理定律、自然定律和熵。
我认为这本书的名字应该是《熵经济学》或类似的名字。这本书很新，涵盖了我正在研究的大量内容。我以为其中一些内容是原创的，直到我在那本该死的书中读到它。
韦伯：现在你可以直接剽窃了。这样事情就简单多了。
格兰瑟姆：是的，但他指出，经济学在处理现实世界方面表现得非常糟糕。它认为你可以通过资本、劳动力和生产力来做到这一点。我曾经开过一个老玩笑，试着只用一个面包师和一个烤箱来做一条面包。你需要小麦、热量、能源和材料，而经济学并没有涵盖这些，也没有涵盖过去的每种材料都是有限的这一事实。
我们开采。我们用完了。不，不，我们没有。他们说，这只是一个价格问题。对于处理有限的世界来说，这是一个完全不合适的系统。在有限的星球上，你不可能实现复合增长。每个人都知道这一点。这是物理定律。它不起作用。他们与此无关。
[00:41:00] 因此，我们得到的是许多假设，这些假设根本不是现实世界，而我非常依赖现实世界，我不想看到它因为 50 年来经济学家的错误假设而被不必要地摧毁。詹姆斯·加尔布雷斯也持这种观点。
韦伯：太棒了。我要订购并阅读它。听起来其他人也应该这样做。杰里米，非常感谢您今天与我们在一起。
格兰瑟姆：我非常感激。我非常荣幸。感谢你们邀请我。